Na studiach pisałam pracę magisterką o kiczu w prozie Tadeusza Konwickiego. Kicz to w ogóle moja wielka pasja. Powód do niezłych rozważań. Z profesor Marią Poprzęcką rozmawiałam w 2009 roku. To było dla mnie niezwykłe wydarzenie, dlatego rozmowę tę umieszczam tutaj, na moim blogu. Może kogoś zainspiruje?
Marta Janik: Wiem, że nie lubi Pani pouczać ludzi i pokazywać im, co jest sztuką a co kiczem. Jaka jest zatem rola historyka sztuki wobec tak zwanych zwykłych ludzi?
Maria Poprzęcka: Jest bardzo wielu ludzi, którzy chcą po prostu się dowiedzieć, kiedy coś powstało, kto to zrobił, jakie były koleje życia jakiegoś artysty. W popularyzacji sztuki nadal wielką rolę odgrywa taka koncepcja, że artysta wyraża siebie i że poprzez dzieło możemy dotrzeć do jego psychiki i vice versa: chcemy poznać koleje życia artysty, bo one mogą tłumaczyć nam dzieło. Historycy sztuki wiele w tym kierunku robią. Historia sztuki narzucała oczywiście zarówno system wartościowania jak i kanony a co najważniejsze narzucała pewien sposób widzenia. Była to często popularyzacja na zasadzie „jak patrzeć na dzieło sztuki”, silnie nacechowana dydaktyzmem: masz widzieć tak i tak, to jest dobre, to jest złe, to jest różowe, to jest zielone… Ja tego nie lubię. Historia sztuki potrafi żyć sama sobą. Nazywa się ją złośliwie Kunst Geschichte Ohne Kunst – historią sztuki bez sztuki. Kiedy historycy sztuki zajmują się profesjonalnie jakimiś zagadnieniami, jest dziedziną, która się bardzo sama sobie przygląda i jest strasznie autokrytyczna. Ale kiedy historia sztuki zwraca się do tzw. szerokiej publiczności, powinna w bardzo mądry sposób balansować. Dozować dydaktyzm, bo ludzie go potrzebują, potrzebują informacji, ale pozostawiać też duży margines dla własnych upodobań, odczuć a także dla własnej kreatywności. Od dawna wiemy, że dzieło sztuki nie istnieje bez oczu, które na nie patrzą, ono powstaje dopiero w kontakcie z odbiorcą. Obraz, którego nikt nie ogląda, który gdzieś zalega w muzeum, jest po prostu kawałkiem płótna zasmarowanym jakimiś mazidłami. Obraz-dzieło powstaje w momencie, kiedy zaistnieje kontakt pomiędzy tym, dla kogo został stworzony, czyli odbiorcą, a martwym przedmiotem. Inaczej te obrazy są puste, nieme, martwe. W tym wypadku historia sztuki powinna bardzo delikatnie ingerować. Wiem, że są historycy sztuki, którzy uważają, że powinno się ludzi nauczyć patrzeć i oceniać. Ja uważam, że należy im raczej suflować, podsuwać pewne informacje, ale pozostawiać bardzo duże pole do współtworzenia dzieła. Historia sztuki, także historia odbioru różnych dzieł, które były bardzo różnie oceniane na przestrzeni wieków, pokazuje, że są to rzeczy zmienne. To nie jest tak, że coś, co raz na zawsze zostało okrzyknięte arcydziełem, tym arcydziełem pozostanie na zawsze, a coś co zostało nazwane kiczem, czy rzeczą bezwartościową na zawsze nią pozostanie. Te fluktuacje są znaczne. Powinniśmy wykazywać więcej skromności, więcej pokory i pozwalać ludziom (nawet niewykształconym) lubić to, co im się podoba. Zresztą w tej chwili, taka granica pomiędzy sztuką wysoką a niską, pomiędzy arcydziełami a kiczami jest, zwłaszcza przez sztukę współczesną, bardzo brutalnie zacierana. Podam całkiem świeży przykład. Fantastyczny zupełnie! Mianowicie w roku 2008, w Wersalu została otwarta wystawa Jeffa Koonsa, seperkiczarza, z jego dmuchanymi królikami, z figurkami porcelanowymi przedstawiającymi Michaela Jacksona bawiącego się ze swoją ulubioną małpką, z repertuarem kiczu klasycznym, bo on świadomie oczywiście gra tym repertuarem. To wszystko zostało wpuszczone na święte, szacowne, wielkie salony Wersalu, w te złocenia, w te żyrandole, w te obrazy, rzeźby, w niesłychanie nadęty program polityczny, który Wersal realizuje. Z jednej strony mieliśmy pompę sztuki dworskiej, bo przecież trudno znaleźć lepszy przykład pompatycznej sztuki dworskiej niż wnętrza wersalskie a z drugiej różowego nadmuchanego królika albo dmuchany balon w kształcie lustra, który jeszcze zwielokrotniał salę zwierciadlaną. W ogrodach Wersalu, które są znane z kunsztu swoich ogrodników, została wzniesiona ogromna figura ni to królika ni to psa, pluszaka z robionego z pelargonii… To jest oczywiście kpina też z tego kunsztu ogrodniczego. Zderzenie sztandarowego kiczu, kiczu samoświadomego („ja robię kicz no i co mi zrobicie?) z dostojeństwem wielkiej sztuki spowodowało, że i muzealnicy francuscy i opinia publiczna się dramatycznie podzielili. Byli zwolennicy tego, co się stało w Wersalu, tego prztyczka w nos puszczonego sztuce wysokiej, pompatycznej sztuce dworskiej, jak i przeciwnicy, którzy uważali, że to jest degradacja, że to jest skandal i zbezczeszczenie sztuki wysokiej, bo już nie chodziło przecież o sam Wersal, lecz o relatywizm, pokazanie, że wszystko jest tyle samo warte albo tak samo nic nie warte. Wystawa jednak miała takie powodzenie, że została przedłużona i zamknieta dopiero w pierwszych dniach stycznia tego roku! To jest oczywiście przykład skrajny, ale bardzo wiele sztuki, zwłaszcza 2. połowy XX wieku a także i kultury, w sposób bardziej lub mniej demonstracyjny pokazuje, że nie ma takich podziałów. Od popartu poczynając widzimy jak sztuka muzealna, kanoniczna żywi się popkulturą a z drugiej strony popkultura gra swobodnie arcydziełami. Zobaczmy, co się dzieje z Moną Lizą.
Jak Pani sądzi, czy ze wszystkiego można uczynić kicz i czy nie oburzają Panią zdania, że pisuar Duchampa jest kiczem?
Nie. Mnie się wydaję, że Duchamp byłby zachwycony. Z jego upodobaniem do paradoksów, do złośliwości, do przewrotności, on byłby zachwycony. Pisuar można nazwać kiczem nowoczesności. Wszystko może ulec kiczowi wtedy, kiedy zostanie sprostytuowane, zbanalizowane, nadużyte. Duchamp to jakby zaplanował.
Pani książka „O złej sztuce” powstała 25 lat temu. Z jakimi tezami w niej zawartymi Pani się teraz nie zgadza?
W tej książce manifestowałam mniej więcej taką sama postawę co teraz, to znaczy postawę pewnego liberalizmu, żeby jednak nie pouczać, nie narzucać pewnej hierarchii. Zwracam tam uwagę, że tak zwany dobry gust, dobry smak to są rzeczy, których bardzo trudno się nauczyć i że to jest jeden z dosyć perfidnych ukrytych sposobów budowania nierówności między ludźmi. Zawsze możemy kogoś ośmieszyć, zdyskredytować dlatego, że popełnił jakiś błąd w urządzeniu mieszkania czy nawet w wyborze ubrania, że słoma mu wyszła z butów. W tej chwili sztuka się po prostu bardzo zmieniła, świat się bardzo zmienił. Zacieranie się granicy pomiędzy sztuką wysoką a sztuką popularną a także sztuką czy kulturą alternatywną, kontrkulturą – to wszystko jest bardzo zmieszane we współczesnym świecie i ja nie widzę tego w kategoriach katastrofy, absolutnie nie.
Czy zatem definicja sztuki jest w ogóle potrzebna, a co za tym idzie, czy definicja kiczu jest potrzebna?
Moim zdaniem nie. W latach 60-tych 70-tych problematyka kiczu, mówiąc szumnie, była niesłychanie żywa. Powstało kilka takich książek, które znacznie później zostały przetłumaczone na polski i dlatego sprawiły fałszywe wrażenie, że to jest ciągle żywa sprawa, a w międzyczasie świat się przecież bardzo zmienił. Takie biadanie nad kiczem, potępianie kiczu czy też widzenie go w kategoriach katastrofy kulturowej – to wtedy było dominujące, natomiast w tej chwili mi się wydaje, że już nikt takich książek nie pisze. To, co mogliśmy wyczytać u Ludwika Giesza czy u Hermana Brocha, gdzie potępiane były takie budynki jak kongres w Waszyngtonie, katedra w Brazylii, gdzie podawane były remedia, że wystarczy trochę dynamitu i będzie po sprawie… Nie wiem, jak można w imię sztuki wysokiej roić sobie wysadzanie w powietrze budynków, które ucieleśniają niesłychanie istotne wartości. Wiadomo przecież, czym jest budynek kongresu Stanów Zjednoczonych dla amerykańskiej demokracji czy czym jest katedra w Brazylii dla tamtego bardzo katolickiego i pobożnego społeczeństwa. Wszystko jedno w jakiej dziedzinie się manifestuje, jeżeli fundamentalizm (czy radykalizm) nagle pojawia się wśród pojęć artystycznych wtedy staje się tak samo groźny jak fundamentalizm polityczny czy religijny.
Bezsporny przykład kiczu – czy istnieje dla Pani coś takiego?
Nie bardzo zmieniły się me poglądy od czasu, kiedy pisałam książkę „O złej sztuce”. Dla mnie kicz to nie niewinny krasnal stojący w ogródku, tylko coś, co jest bardzo do sztuki podobne. To, co czasami ogląda się w galeriach, czasem nawet w muzeach, co udatnie udaje sztukę, jest bardzo do sztuki podobne a sztuką nie jest. Krasnal niczego nie udaje mimo tego, że uchodzi za sztandarowy przykład kiczu. Granica jest niesłychanie cienka i potrzeba profesjonalisty, żeby wyczuł ten fałsz. Dla mnie coś, co jest złe, nie jest zaprzeczeniem sztuki, lecz prawdy i właśnie taki przemycany pod płaszczykiem sztuki fałsz jest czymś, na co reaguję bardzo źle.
Czyli kicz jest zdecydowanie negatywnym pojęciem.
Tak. Uważam, że platońska triada wartości: prawda, dobro i piękno są ze sobą splecione. Oczywiście piękno możemy rozumieć na bardzo wiele sposobów. Piękna była też fontanna Duchampa. Natomiast jeśli coś jest nieprawdziwe to zakaża. Coś, co jest nieprawdziwe, nie może być naprawdę piękne i nie może być także dobre.
A jakie dałaby Pani wskazówki zwykłemu śmiertelnikowi? Jak on ma rozpoznać tę platońską triadę, o której Pani powiedziała? Kiedy stoi przed jakimś obrazem, jak ma poznać, czy to jest sztuka, czy tylko coś co się pod sztukę podszywa? Często jest przecież tak, że tanie widoki bardziej wzruszają niż tzw. sztuka wysoka.
I bardzo dobrze. A dlaczego mają nie wzruszać? Każdy ma prawo do swojego gustu. Ja jestem niesłychanie liberalna. Skąd niby takie uzurpacje wśród rzekomych profesjonalistów czy nawet nie rzekomych, że jakiś widoczek jest zły a jakiś dobry? Dlaczego jakieś wzruszenie może być mniej wartościowe od innego? Dlaczego kobieta, która płacze na romansidle w kinie, ma być gorsza? Czy te łzy nie są prawdziwe? To są prawdziwe łzy i prawdziwe wzruszenia! W takich przypadkach reaguję bardzo gwałtownie, ponieważ cenię ludzkie uczucia. Jeżeli komuś autentycznie podoba się jakiś okropny landszaft (oczywiście okropny dla kogoś o bardziej wyrobionym guście), czy tandetna książka, czy byle jakie kino, niech tak będzie. Byleby emocje nie były fałszywe. Liczy się prawda uczucia.
Jakich wartości Pani szuka w sztuce?
O, to jest bardzo trudne pytanie. Ja chyba jednak także szukam emocji przede wszystkim. Czasami, i to także jest jedna z przesłanek mojej otwartości, czasami ta emocja przychodzi zupełnie niespodziewanie. Niekoniecznie przy jarmarcznych obrazkach. Kiedy zawodowo ogląda się bardzo dużo sztuki, to rzeczywiście mechanizm selekcji jest bardzo silny. Im więcej się widzi, im więcej się wie, tym ostrzej się selekcjonuje i chyba także ostrzej ocenia. A jednak całkiem niespodziewanie przychodzi czasem jakaś emocja i to może być zarówno wobec jakiegoś bardzo starego obrazu, jakiejś współczesnej instalacji – to są rzeczy nie do przewidzenia.
Czy może Pani podać jakiś przykład kiczu z Pani domowej kolekcji? Czy ma Pani jakiś podejrzany przedmiot w domu, który Pani lubi mimo tego, że nie jest on dziełem sztuki tylko właśnie kiczem?
Dawniej zbierałam różne gipsowe figurki, potem mi się to znudziło. Mam za małe mieszkanie i za dużo rzeczy, żeby jeszcze coś kolekcjonować. Nie mam w sobie żadnej żyłki kolekcjonerskiej. Nie chcę niczego zbierać, nie chcę obrastać rzeczami i tak jestem nimi obrośnięta. Te przedmioty, które mam i które chcę wokół siebie mieć, to są raczej rzeczy o wartościach pamiątkowych, uczuciowych, sentymentalnych. Coś jest czegoś wspomnieniem, coś zostało przywiezione z podróży, coś wiąże się z jakąś osobą, którą kochałam. To są dla mnie cenne przedmioty, a nie coś, co byłoby albo kiczem albo cennym dziełem sztuki.